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Michi
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Reged: 04/11/2001
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Loc: CH-6288 Schongau
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A8 W12?
24/07/2003 08:43
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Hallo Gemeinde,
ich gehe seit einiger Zeit mit dem Gedanken schwanger, mir einen neueren A8 nach dem Facelift zuzulegen, am liebsten einen W12.
Gibt es jemanden hier, der einen Zwölfzylinder sein Eigen nennt? Erfahrungen, Krankheiten, Anfälligkeiten beim W12?
Vielen Dank,
Michi
Bremsen macht die Felgen dreckig.
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roland w.
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Reged: 12/09/2002
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Loc: mal hier, mal da....
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Re: A8 W12?
[re: Michi]
24/07/2003 12:06
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Na da fahren wohl nicht so extrem viele von rum...
Der Motor ist genauso eine Missgeburt wie der W8 von VW, und der wird nicht weiterentwickelt, sondern durch einen V8 von Audi, ich glaub den neuen mit den Steuerketten hinten, ersetzt.
Selbst ein nur mässig über einen geeigneten Hintergrund verfügender Betrachter sieht das die Brennräume viel zu dicht zusammenliegen, und demzufolge um Glühzündungen und Wärmenester zu vermeiden die DME eine Menge Zeit damit verbringt, per Gemisch usw. die Temperaturen zu regulieren, anstatt schlicht Leistung zu produzieren. Entsprechend mies ist die Ausbeute an spezifischem Drehmoment und spez. Leistung, das alles mit unangemessenem Verbrauch.
Roland
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Olaf Ebner
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Reged: 04/11/2001
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Loc: D-89547 Gerstetten, Baden-Württemberg
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Re: A8 W12?
[re: Michi]
24/07/2003 17:29
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zum Audi 12ender kann ich nicht viel sagen, aber wenn er so ist wie der von DB, dann vergiss es und bleib beim 8-Zylinder:-)
Gruß, Olaf (dervomdb12erleidgeplagter)
Grüßle, Olaf - Marlboroman
Ford Focus 1,0 EB & Monaco Diplomat 38A & Cayenne S
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Bob Onkel
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Reged: 30/04/2002
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Loc: Köln/NRW
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...hatte ma einen geliehen...
[re: Michi]
24/07/2003 19:13
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holla michi,
ich hatte mia ma für einen tach diesen w12 geliehen...hab ma interesse vorgegaukelt un machte einen auf 'dicke hose'...(hab mia soga extra einen schlipps um den hals umgebunden...  ) ...aba ma zua sache: muss schon sagen...kraft ohne ende...kein vergleich mit meinem 4.2er ...erheblicher vortrieb un beim kickdown aussner baustelle heraus fettes grinsen inner fresse!
aba der is ja noch seltener als unser v8...daher hab ich 'n paa bedenken...un das der motor nich weiterentwickelt wird würd mia noch mehr zu denken geben... 
aba: mach ma ne probefahrt... 
viele grüße
onkel bob
et hätt noch immer jutgegange...
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Michi
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Reged: 04/11/2001
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Loc: CH-6288 Schongau
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Hi Roland,
nachdem ich mal einen probegefahren hatte, finde ich Leistung und Drehmoment eigentlich nicht wirklich mies... aber na gut, die Kiste hat ja auch 6 Liter Hubraum.
Und wenn man voraussetzt, dass mich der Benzinverbrauch nicht interessiert (Spesen sei dank! *harharhar*) bleibt ein wunder Punkt:
Denkst Du wirklich, dass dieser 12-Ender-Wecker ein Problem mit der Thermik hat? Kann sich Audi überhaupt sowas erlauben? Hat man schon mal was über Probleme gehört (ich weiss es wirklich nicht, aber ich denke, dass die ersten Langstrecken-W12 nun auch schon über 150'000 km runterhaben dürften).
Grüsse,
Michi
Bremsen macht die Felgen dreckig.
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Re: A8 W12?
[re: Michi]
24/07/2003 22:48
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Habe einige Bekannte die bei Audi Neckarsulm arbeiten und von dort habe ich über erhebliche Probleme mit diesem Motor gehört, insbesondere vor der Serieneinführung. Motorschäden (Kolbenfresser) bei Kunden werden sofort und möglichst unauffällig auf Kulanz behoben.
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roland w.
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Reged: 12/09/2002
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Loc: mal hier, mal da....
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Re: A8 W12?
[re: Michi]
24/07/2003 22:53
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Hi Michi,
Na klar hat er mächtig Leistung, aber aus sechs Litern Hubraum keine Leistung zu finden schaffen auch nur amerikanische Hersteller....
Es gibt für jeden Hubraum eine ideale Anzahl Zylinder und für jede Anzahl Zylinder eine ideale Anordnung. Und keines dieser klassischen Konzepte kennt VR oder W-Anordnungen, geschweige denn SplitPinKurbeltriebe.
Die W und VR-Motoren sind exotische Konzepte, die aus Sachzwängen oder firmenpolitischen Gründen gebaut werden.
Die VR6e wurden, übrigens von Lancia geklaut, gebaut, weil man einen Sechszylinder für den Golf wollte, und ein echter V6 nicht in den Motorraum passte. Und hatten dennoch anfangs reichlich thermische Probleme, z.B. mit verbrannten Katalysatoren oder mit heftig Leistungsstreuung nach unten.
Mit dem W12 wollte ein Herr Piech den Herren in Untertürkheim und München wohl zeigen das ´seine´ Firma sogar solche Dinger zum Laufen bringt.
Ich glaub auch das das Ding fährt aber es ist halt kein ´schöner Motor´....
Es gibt heute eine Menge Motoren, die ohne elektronische Krücken überhaupt nicht laufen, weil Konstrukteure ihren Job nicht anständig machen. Und geschickte Kaufleute machen dann auch noch Werbung damit. z.B. Alfa hat nachträglich eine zweite Zündkerze an eine Motorenserie konstruieren müssen, weil die Brennräume so schlecht funktionieren, das keine Schadstoffnorm erfüllt wurde.
Mercedes baut Motoren, deren Kolbenhemden um die Bauhöhe zu begrenzen so kurz sind, das sie eine Doppelzündung mit versetzten Zeitpunkten brauchen, damit es nicht erbärmlich klappert, wenn der Kolben an OT kippt.
Eine mechanisch saubere Lösung braucht sowas nicht.
Roland
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roland w.
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Reged: 12/09/2002
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Loc: mal hier, mal da....
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Hi Sebastian,
Da wusste ich nicht, dachte es mir aber, das Konzept schreit förmlich nach Überhitzungs/Fressschäden. Es gibt eine Regel für das Stichmass von Zylinderlaufbahnen, und das ist sowohl bei VR als auch bei W-Motoren nicht zu halten und erfordert dann entweder exotische Materialien oder einen ziemlichen steuerungstechnischen Aufwand, damit es funktioniert.
Man stelle sich nur vor, vier Zylinderlaufbahnen im Carree, und nur ein dünner Kühlkanal in der Mitte dazwischen. Lancia probierte das bereits Anfang der sechziger, gab es dann aber wieder auf, wegen damals unlösbarer thermischer Probleme.
Roland
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Kai E.
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Reged: 05/11/2001
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Loc: Münsterland
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Hallo Sebastian,
fragt sich nur, wie lange Audi hier kulant ist ???
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Gruß aus Bocholt
Kai
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Karl D.
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Reged: 19/05/2003
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Loc: Hansestadt bei der A20
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Re: A8 W12?
[re: Michi]
25/07/2003 14:05
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HM? Der VR6 ist ein sehr haltbarer Kandidat gewesen. Er übersteht sogar Turboumbauten mit doppelter Leistung als es die Serie bietet. Die Zylinderbüchsen stehen voll im Kühlwasser. Das einzige Problem was es damals gab, die Kühler waren zu uneffektiv. Weil die Front von Golf und Corrado nicht mehr Fläche hergab. Daher liefen die Motoren mit hohen Temperaturen. Aber kein Problem.
DER W12 ist ja genauso gestrickt wie der VR. Man sollte daher bei einer ausgiebigen Probefahrt mal die Temperaturen beobachten, besonders jetzt im Sommer. Wichtig ist auch das der W12 mit einer gewissen Vorsicht gefahren wird, wie bei Turbomotoren. Also ordentliches Warm- und Kaltfahren. Da die Köpfe eine sehr große Fläche einnehmen(ca. 50cmx30cm).
Ansonsten ist das wohl ein genialer Motor, schließlich hatte F. Piech die Finger mit im Spiel, der ja auch den V8 konstruiert hat.
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Karl D.
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Reged: 19/05/2003
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Loc: Hansestadt bei der A20
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Das ist nicht ganz richtig. Wenn der Kopf ab ist, sind lediglich nur die relativ kleinen Übergänge(Kühlkanäle) zum Kopf zu sehen. Im Inneren ist der VR bzw. W12 hohl, dass heißt die Zylinderbüchsen stehen voll im Wasser!
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roland w.
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Reged: 12/09/2002
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Loc: mal hier, mal da....
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Hi Karl,
Ich sah mal ein frühes Schnittmodell, da war das anders, kann aber auch sein das man im Laufe der Entwicklung die Laufbuchsen freistellte, was aber nix daran ändert, das zuviel Wärme auf zu kleinem Raum erzeugt wird.
Ich weiss von Problemen mit Glühzündungen an den Stellen in den Brennräumen, die den benachbarten Brennräumen zugewandt sind, sowohl beim VR als auch beim W.
Ah ja danke natürlich für deine Info, wusste ich echt nicht.
Roland
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Karl D.
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Reged: 19/05/2003
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Loc: Hansestadt bei der A20
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Kein Problem. Anbei ein kleines Bildchen, mit Blick ins Innere.
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roland w.
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Reged: 12/09/2002
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Loc: mal hier, mal da....
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Vielen Dank,
Ja aber genau das meinte ich! kein Kühlkanal dazwischen!
Und in Höhe der Kopfdichtfläche ist die thermische Belastung der Zylinder am grössten.
Roland
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Karl D.
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Reged: 19/05/2003
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Loc: Hansestadt bei der A20
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Hm? da sind doch rund um die Zylinder Kanäle für die Flüssigkeiten. Ich hab mir mal einen 5-Zyl. angesehen, bei dem siehts nicht anders aus. Beim 5-er sind die Zylinderabstände auch viel kleiner.
Naja, es kommt wohl auf den Versuch an. Aber wie geschrieben, die VR6-Motoren sind sehr standfest! Turboumbauten(mit mehr als dem doppelten d. Leistung) oder Vollgasfahrten auf der Autobahnfahrt - alles kein Thema
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roland w.
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Reged: 12/09/2002
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Loc: mal hier, mal da....
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Ich seh schon, ist ohne mit dem Finger drauf zu zeigen schwer zu beschreiben was ich meine.
Fakt ist, das der W8 von VW nicht weiterentwickelt, bzw durch einen V8 von Audi ersetzt wird, und das ganz bestimmt nicht weil er so ein glücklicher Wurf ist.
VW hat auf diese Weise immerhin mal eben so eine Menge Geld für die Entwicklung einer drehmomentarmen, saufenden, glühenden Krücke verbrannt.
Und einen aufgeladenen VR6 mit 400PS möchte ich mal auf dem Prüfstand und von innen sehen, nachdem er mit mir 200000km Autobahn erlebt hat.
Ich gehe jede Wette ein, das ich bei zwei Kolben aus einem VR6, den herausfinde, der sein Dasein von einem Turbolader erschwert bekam, weil es ist ein Unterschied, ob ein Kolben mit 3000kg Last immer mit derselben Seite an der Wand lang schleift oder mit 6000kg. Und immer an derselben Seite ist auch so ein Problem, das Pleuel steht beim VR / W usw nie senkrecht unterm Kolben.
Wenn Audi es nicht fertigbrachte, einen RS2 zu bauen der lang genug hält, wenn kein chipgetunter TDI wirklich lange seine Leistung hält, dann ist ein aufgeladener VR6 auch nicht besser. weil die Herren Konstrukteure im Serienbau sind keine Trottel.
Roland
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Karl D.
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Reged: 19/05/2003
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Loc: Hansestadt bei der A20
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Mir ist schon klar, daß der W und d. VR große Dichtflächen hat bzw. das d. Kopf eine große Fläche einnimmt. Aber ich bin fest der Meinung das der W im Serientrimm lange halten wird, so wie es die VR´s schon bewiesen haben. Achso beim VR sind die Zylinderbüchsen schräg drin, 15°. Warum der W8 so versagt hat kann ich nicht sagen, aber man hat was neues geniales probiert. Und, ein 12-Zyl. Motor in V-Form ist bei Audi nicht unterzubringen. Da der Motor immer vor d. Vorderachse liegt. Daher ist der W-Motor ob 8 o. 12 Zyl. ein genialer Beitrag zur Fahrdynamik.
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roland w.
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Reged: 12/09/2002
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Loc: mal hier, mal da....
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Hi Karl,
Na klar wird er halten, das glaub ich natürlich auch !
Aber es gibt schöne, klassische "saubere" Lösungen, und weder VR noch W zählen dazu.
Wenn ich die Klappe aufmache und einen Femdenführer brauche um das Bauprinzip zu erkennen, oder Zündkabel zählen muss um die Zylinderzahl zu ermitteln, dann kickt mich das nicht so....
Andererseits galt der Reihenfünfzylinder, allerdings nur ob der "krummen" Kurbelwellenkröpfung auch als Missgeburt, und erwies sich als Jahrhundertwurf. Ich hatte selbst zwei ( 90 u 200tq20V ).
Der W von VW wird unter anderem wegen einer konstruktiv bedingt eklatanten Drehmomentschwäche fallengelassen.
Roland
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Peter B.
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Reged: 12/11/2002
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Loc: Deutschland - Hamburg
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Aba wo er Recht hat??!!??!! ;-)
ein pannen- unfall- und ticketfreies Leben ;-)
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Kai E.
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Reged: 05/11/2001
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Loc: Münsterland
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... und diese Drehmomentschwäche hat er wirklich!
Sicher ist es keine lahme Krücke. Aber mit 275PS fühlt sich ein Auto normalerweise stärker an! Ich bin den Variant schon selber gefahren und ich muss sagen, ich war gegenüber meinem 4.2er (ABH - 280 PS) sehr enttäuscht ...
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Gruß aus Bocholt
Kai
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